Ерусалимский Константин Юрьевич, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Центра научного проектирования РГГУ, профессор кафедры истории и теории культуры РГГУ.

— Давайте поговорим о вопросах не столько истории, сколько идеологии, я имею в виду тему Мединского. Вы человек смелый, что в нашей среде, к сожалению, очень редко случается, и Вы скрупулезно относитесь к работе историка — я думаю, это еще одна из причин, что вы возмутились его «диссертацией». Расскажите, пожалуйста, почему вы решили участвовать в подаче заявления в ВАК о лишении Мединского докторской степени?

— Дело не в том, что я скрупулезно отношусь к истории. Просто я считаю себя частью сообщества. Я участник этой большой игры и стараюсь следовать ее правилам. И если я что-то в этих правилах вижу ошибочным, то стараюсь обсуждать это с коллегами. Уже с этой точки зрения всё происходящее с диссертацией Владимира Ростиславовича Мединского вызывает недоумение. Потому что эта диссертация диссертацией, строго говоря, не является. Это не академический продукт вообще.

Чтобы ответить, какой это продукт, нужно вспомнить предысторию. У Мединского были причины для срочного получения докторской степени по историческим наукам. Этот человек, о чем обычно не говорят, даже когда защищают Мединского или его диссертацию, вообще никак сообществу неизвестен. До момента защиты диссертации о таком специалисте по зарубежным источникам, характеризующим Россию, как Мединский, не знал никто. Никто не видел его работающим в архиве. На выдаче в Российском государственном архиве древних актов никто не знает, как и когда работал Мединский с документами. Работал ли он там вообще? Карточка читателя на него отсутствует, и ее в архиве не было, хотя ссылки на источники из РГАДА в диссертации есть. В одном из интервью Владимир Мединский сказал, что в работе с источниками ему помогали друзья. Кто эти друзья и как именно помогали? Он обязан был сказать в диссертации о такой помощи, иначе возникает ряд новых вопросов.

Мне кажется, выстраивая прагматику, в которой защищалась диссертация Мединского, нужно учитывать два полюса: с одной стороны, что нет вообще такого специалиста-историка, как Мединский, и, с другой стороны, как прозвучало в высказываниях самого Мединского, ему помогали какие-то его друзья-историки. В чем именно они ему помогали, это уже второй вопрос.

Кроме того, то, что написано в качестве этой диссертации, уже с самого начала, в 2011–2012 гг., вызывало бурю негодования. То есть ошибкой является распространенное в СМИ мнение, что сейчас «неожиданно», «вдруг» стали нападать на министра. Это несправедливо в первую очередь по отношению к специалистам, которых никто не читает и не слушает. Несправедливо и досадно. Потому что люди, которые знают, сколько раз была замужем Алла Пугачева или как в носу поковырялся президент, не могут ответить на вопросы, которые легко можно снять, обратившись к источникам. Почему же нельзя проверить, что говорилось по поводу диссертации Мединского еще в момент ее научного обсуждения и защиты? Если бы это сделали, то можно было бы увидеть, что против этой диссертации выступали ведущие специалисты по запискам иностранцев о России XV–XVII вв., которые якобы Владимир Мединский изучал. Выступали против Владислав Дмитриевич Назаров, Анна Леонидовна Хорошкевич, Алексей Николаевич Лобин, Виталий Викторович Пенской. На первые критические отзывы мы ссылаемся в своем заявлении. Это были статьи и выступления еще того времени, когда диссертация проходила обсуждение, когда она выдвигалась на защиту, когда она была защищена и неожиданно утверждена в ВАКе. (См., например, ссылки в публикации на нашем сайте —«Диссернет»)

Правда, неожиданным это было лишь для людей, не знающих, что такое ВАК в 2011–2012 гг. Здесь возникает третий аспект, связанный как раз с ВАК. Высшая аттестационная комиссия в то время была, по сути дела, одним из учреждений, которое на тот момент было захвачено и контролировалось в своей гуманитарной части людьми очень сомнительного плана. Которые, конечно, сейчас уже вызывают совсем другие эмоции.

Расследования, выявившие целый ряд преступлений в диссертационных советах, при утверждении диссертаций, на всем пути от создания диссертаций до утверждения в ВАКе, привели после этого к проверкам и даже закрытиям части диссертационных советов.

Но почему-то эти истории не вспоминаются как часть эпопеи с диссертацией Мединского. А их надо вспомнить. Потому что есть прямая связь между тем, что творилось в руководстве ВАК, частично отстраненном тогда, частично прямо накануне заседания Президиума ВАК 20 октября 2017 г. Эти люди как раз и контролировали процесс обсуждения. По большому, счету они дискредитировали и дискредитируют академическую науку.

Диссертация Мединского была защищена в РГСУ, по сути дела, на совершенно незаконных основаниях, потому что и оппоненты были назначенцами, все критические отзывы были проигнорированы и формальные нарушения процедуры были грубейшие. Недавно, уже перед обсуждением в Президиуме ВАК, у экспертов возникли даже обоснованные подозрения, что сама церемония защиты была каким-то образом форсирована, а диссертация была утверждена в ВАКе «задним числом».

<skip>...

И я вот не понимаю теперь: что в публичном восприятии заставляет говорить кого-то, и из наших коллег в том числе, о политизированности наших намерений, о том, что мы псевдолибералы, либералы, враги России, не патриоты и т. д., о том, что мы фанатики. Я про себя уже слышал вот такое. Что мы стремимся затравить бедного министра. У нас одна цель в жизни, и мы вот просто не спим ночами, не едим, не пьем. Мы только мечтаем о том, чтобы Мединского лишить его докторской степени. Ничего другого в жизни больше нет. Только Мединский. Я еще раз повторяю. Те замечания, которые были сделаны в заявлении, — они открыты, каждый может к ним обратиться, каждый может прочитать наше заявление.

Ни о политической роли Владимира Мединского, ни о его идеологических взглядах там ничего не сказано. О том, что это за личность, о том, что этот человек важен или не важен для современного политического истеблишмента, там ничего не сказано. Главным моим высказыванием по вопросу о научной компетентности Владимира Ростиславича Мединского я продолжаю считать свое заявление о лишении его ученой степени.

Моя гражданская позиция, подчеркну, именно моя личная гражданская позиция от этого, конечно, не ослабевает. Я считаю, что человек, создавший такую масштабную махинаторскую схему и участвовавший в ней в качестве исполнителя и бенефициара, не может занимать не то что высоких государственных постов, но и вообще каких-либо публичных должностей. Это неприлично. Мое личное мнение: г-н Мединский — фигура, порочащая и дискредитирующая вообще всю российскую власть. Хотя российская власть умеет себя и другими способами дискредитировать.

Личность Мединского удивительным образом сочетает в себе то, против чего я борюсь. Этот человек, какие бы взгляды он ни выражал, говорит от лица сообщества. Говорит, будучи остепененным историком, публикует массу халтуры. Там миллионные тиражи уже насчитаны. Это, конечно, вызывает возмущение, негодование. И оно распространяется не только на Мединского, но и на издательства, которые его поддерживают, и на рекламу, которая раскручивает его разными способами, и на власть, которая прикрывает его и держит до последнего.

Во всех сценах, через которые прошел этот скандал с апреля 2016 г. по наши дни, эксперты всегда выступали против Мединского, а власть всегда вмешивалась и пыталась голос экспертов заглушить. Это следует напрямую из всех тех событий, о которых я только что рассказал в своем понимании.

Для меня схема прозрачна: Владимир Мединский должен остаться со степенью доктора наук, чего бы это ни стоило. И это означает, что экспертам и самой академической экспертизе в России нанесен удар. Причем, удивительным образом, удар абсолютно немотивированный. Он нанесен экспертам за их экспертизу, за то, что они честно выполняют свою работу. То есть это значит, что не нужно честно выполнять свою работу! Нужно говорить то, что требуют власти.

— Мединский сформулировал это четко: истина равна национальным интересам России…

— Да, т. е. то, как кто-то понимает национальные интересы России, должно быть беспрекословно исполнено. И теперь возникает следующий вопрос: как после этого должна работать экспертиза? Я понимаю, конечно, что история — не строительство самолетов, не медицина, не космическая сфера, не атомная бомба. То есть это не та область, где от экспертизы зависят судьбы людей или судьбы страны. Хотя это кому-то только кажется, что слова о прошлом безжизненны, а людей прошлого нет. Кажется, что историю можно «безболезненно» под себя подмять, можно упразднить. Когда я говорю, что я могу не быть историком, я исхожу из того, что у каждого человека есть право заниматься профессией или не заниматься, оставаться в ней или нет. Здесь же профессию, по сути, отменяют исходя из национальных интересов. Но надо понимать, что «национальные интересы» — это в данном случае уловка, это субститут для гораздо более простого заказа: сохранить Мединского на его посту.

— А национальные интересы будет определять Мединский…

— Да. Задача этой истории не в том, чтобы утвердить одно строгое понимание национальных интересов. Вся эта конструкция, которая берет начало в автореферате Мединского, нужна только для того, чтобы заткнуть рот экспертам, заставить их подчиниться этому государственному интересу, который заключается в том, что Мединский должен остаться с докторской степенью. Видимо, от этого зависит, останется ли он на своем посту. После диссертационных скандалов в Германии, Венгрии и в других странах, да и у нас в стране, подлог аттестационной работы, нарушение академической этики и целый ряд доказанных процедурных нарушений на защите министра культуры России не может не вызывать соответствующих эмоций. Эксперт ВАКа Алексей Владимирович Чернецов высказался в том духе, что после такого скандала профессиональный историк должен был бы застрелиться. Но мы говорим не об офицерах, которые выполняют свой служебный долг. Не знаю, какой служебный долг должен быть у министра культуры, но человек, который так себя ведет во время скандала, который инициирует его, является его триггером и его мишенью даже после того, как экспертов задвинули, — такой человек, на мой взгляд, это не министр, это пугало.

То, что происходит в СМИ — тоже показательно. Пост министра культуры — это лакомый кусок. Министр культуры — человек, который отвечает за целый ряд значимых для государственной идеологии направлений. Здесь должен быть контроль, должна быть строгая иерархия, понимание того, как распределять средства.

Проблема в том, что те люди, которые контролируют Мединского, нуждаются именно в этой фигуре: фигуре человека, вокруг которого есть бессмысленный экспертный скандал, академически не мотивированный. Здесь на кону не академическая наука, не то, что содержится в диссертации Мединского. Возникает вопрос: кто этого человека привел на высокий пост? Может быть, этим людям как раз нужен был такой нечистоплотный ученый, человек, который в нужный момент может быть осмеян? Я не исключаю такой возможности. Если честно, я вообще не знаю, кто будет иметь больше бонусов от того скандала, который разгорелся. Когда мы с коллегами начинали готовить заявление, собрав все необходимые материалы, мы, конечно, исходили из того, что диссертация явно ненаучная. Она грубо, вероломно нарушает все академические требования, даже по состоянию на 2011 г. Мы исходили из тех оценок и претензий, которые можно предъявить к этой диссертации на момент ее защиты. Но сейчас понятно, что Мединский кому-то нужен именно в качестве мишени. Он должен просто подольше оставаться под прицелом, оттягивать на себя огонь уже давно надоевшей всем критики. Всё уже многократно доказано.

И дело даже не в том, как поступят с нами, с заявителями, как расправятся с экспертами, хотя мониторинг высказываний, несомненно, ведется, и у скандала есть сугубо интегративное значение для тех, кто проходит сейчас проверку на лояльность. Конечно, в нужный момент, не сегодня, все входы и выходы будут еще раз проверены, продуманы, и все, кто сейчас заметает следы, — заметут их незаметно. Хочется верить только, что никто больше не пострадает, не скончается, вернувшись домой, как наш коллега, пришедший с заседания диссертационного совета МГУ в день обсуждения диссертации г-на Мединского. Причем известно, что коллега голосовал за полновесное рассмотрение диссертации, т. е. в тех условиях по сути голосовал за возможность лишения докторской степени. Думаю, ничего страшного и криминального происходить не будет. Но, судя по реакции высокопоставленных чиновников от науки, есть ощущение, что фамилия Мединского вызывает еще какие-то страхи.

Я могу на интуитивном уровне сделать предположение: фигура министра культуры прикрывает целый класс российских чиновников, в свое время неловко получивших высокие ученые степени и теперь не знающих, как от этих степеней отделаться. Всем понятно, что степень, полученная за плагиат — это фейк. У Мединского есть уже два таких текста, которые не обсуждаются в связи с истечением срока давности. Есть ряд чиновников, которые ускользнули от такого обсуждения. Ряд дел, начавшихся в 2012–2013 гг., были со скандалом закрыты по причинам неакадемического порядка. Сейчас тоже будут давить на академическое сообщество, запрещать говорить, запрещать переоценивать, пересматривать. Страх, который проявился в «деле» Мединского, остается на устах у чиновников. Главный страх в том, что если сейчас «отнять» степень у Мединского, то возникнет желание отнимать степени и дальше. Подчеркну слово «отнять», так как оно является абсурдным. Что значит «отнять»? Мы, причем не я или мои ближайшие коллеги, а все эксперты нашего сообщества, мы не отнимаем степень, а лишаем степени за грубое несоответствие диссертации необходимому уровню.

Этот аргумент в подобных случаях часто наталкивается на срок давности, который, по большому счету, навязан. Он сам по себе незаконный и не имеет академического смысла. То есть, если человек списал диссертацию двадцать лет назад, то он почему-то остается доктором, а если десять — то начинается долгая и муторная процедура, а после случая с Мединским еще неизвестно, посильная ли для независимых экспертов. Было бы, наверно, честно, если бы каждому автору в подобном случае уделяли столько внимания и давали бы столько защитников, как Владимиру Ростиславовичу. Но вернусь к своей мысли. Можно усомниться в самой правомочности «срока давности».

Кроме того, возникает вопрос, насколько ВАК как институция способен конструировать внятную научную политику, если его Положения меняют условия защиты до неузнаваемости? Подзащитный, который выходил на защиту семнадцать лет назад, семь лет назад и который выходит сейчас — это три разных подзащитных и три разных степени. Правила игры устанавливает только Высшая аттестационная комиссия и министерство, которому она подчиняется. Структуры научности существуют в параллельных мирах. Доктор в 2001, в 2011 и 2017 гг. — это, по сути дела, разные степени, как и степени различных институтов в мировой науке. Мы уже отчасти в ситуации несходных научных степеней, как и в странах, где степени имеют институциональную привязку, будучи степенью не вообще, а именно Гарварда, Сорбонны или Гумбольдтовского университета...

Мы и так уже живем в эпоху, когда на научном рынке конкурируют носители степеней разных «выпусков». Система является условной, привнесенной, хаотичной. Все эти годы она работала только на сокращение количества защит и усложнение процедуры защиты, при этом совершенно незаконно распоряжаясь правами академических агентов — академических ученых. Я считаю незаконным (и дело Мединского здесь показательно!) сам принцип смены процедуры защиты для тех ученых, которые уже являются активными академическими агентами. Если человек начал по теме своей докторской диссертации публиковать работы, то грубым нарушением его прав является изменение процедуры защиты на том этапе, когда результаты уже достигаются, становятся известными и приближают ученого к искомой степени. А Высшая аттестационная комиссия делала это уже неоднократно! Это значит, что для Высшей аттестационной комиссии как раз академическая составляющая не столь значима, а значимы какие-то свои собственные статистические показатели, которых комиссия добивалась все эти годы.

Если человек, публикующий работы по теме своей будущей диссертации, в середине пути, уже опубликовав семь или восемь, а тем более все десять статей из десяти, узнаёт, что теперь нужно не десять работ, а пятнадцать — это, как я считаю, грубо нарушает права академического ученого. Многие сходят с дистанции просто из-за того, как ведет себя Высшая аттестационная комиссия. Я не говорю сейчас, как было устроено голосование по «делу Мединского» в Президиуме, не так это сейчас важно. Но считаю, что и предыдущая деятельность ВАК, и политика руководства ВАК в деле Владимира Мединского показывала уже неоднократно, что наука в России скорее испытывает затруднения из-за комиссии с ее бюрократическими препонами и скорее страдает от нее, чем прирастает при ее поддержке. Может быть, в других дисциплинах это выглядит иначе, но для них можно разрабатывать иные концепции аттестации. А для наук социального и гуманитарного профиля требуется освобождение от ВАК, которая все эти годы — начиная с 2000-х — усложняет правила, нарушая и ограничивая права своих подопечных.

— Еще в связи с этим делом я хотел бы, чтобы вы затронули вопрос поведения представителей академического сообщества в этой ситуации. Допустим, Чубарьяну, может быть, Мединский просто позвонил. Но, например, академик Пивоваров, которому уж точно Мединский не звонил, вдруг заявляет, что у него нет оснований сомневаться, что ВАК принял верное решение, сохранив степень за Мединским…

— Мы здесь находимся в конфигурации властных отношений. Поскольку эти отношения строятся на взаимных договоренностях и балансе, то сложно обсуждать, как и почему этот баланс меняется в данный момент. По этой же причине я отказывался обсуждать публичные заявления коллег из Экспертной комиссии ВАК. Зачем спрашивать экспертов об их мнении, если мы ждем решения руководства ВАК? Зачем провоцировать дополнительные скандалы, эмоции, которые могут повлиять на объективное строгое решение, если бы о таковом решении шла речь?

Публичная политика с одной стороны и академическая составляющая с другой всё это время были в разбалансированном состоянии. У меня не было желания составлять какие-то мнения о конкретных людях, судить о том, что они говорят. Прошу прощения перед коллегами журналистами, но сегодня, когда к кому-то подходит человек с микрофоном, чтобы спросить мнение, — это в первую очередь знак некой конвенции между властью и ее клиентами. При этом я уже назвал много случаев по прохождению нашего заявления, когда журналисты не потрудились залезть в доступные одним нажатием кнопки сведения, чтобы не писать чушь в своей «новостной строке». Журналистика «просела», она, как видно по всему ходу освещения скандала, давала, как правило, неадекватные и крайне невразумительные общие факты, которые свидетельствовали просто о нежелании посмотреть досье, нежелании узнать, кто что говорит и думает.

Я могу привести бесконечное количество грубых ошибок в сообщениях о ходе скандала. Меня, например, постоянно приписывали к «Диссернету», хотя я не имею к нему никакого отношения. Даже Иван Бабицкий выступал с заявлением по делу Мединского не как представитель «Диссернета», а как независимый эксперт. Но СМИ очень разной направленности, разного уровня упорно говорят одну и ту же глупость: якобы мы поддерживаем какую-то структуру или чьи-то интересы. Неправильно освещается содержание нашего заявления: почему-то делается акцент на плагиате. Никто не берет на себя труд просто открыть «Заявление» и почитать, что там говорится о плагиате. Вопрос, почему СМИ раздули вопрос о плагиате — это вопрос к самим СМИ, причем от желтого «Взгляда» до «Эха Москвы» или РБК. Постоянно в медиа звучат слова о том, что мы оспариваем точки зрения, концепции или «видение истории» министра культуры. Коллеги, обратитесь к тексту нашего заявления, мы ничего подобного не делали. Речь не идет о противостоянии различных экспертных суждений, речь только о том, что обсуждаемая диссертация вообще не является работой профессионала-историка.

Перед нами глубокая общественная «яма», в которой одними из заключенных оказались мы с коллегами. Но нынешние результаты обсуждения и постановление Президиума ВАК свидетельствуют о том, что в эту «яму» отправляется еще очень много людей, совсем не желавших того. Я считаю, что выступления чиновников от науки — свидетельство их страха. Часто этот страх ничего не говорит об их мнении, но говорит о том, что это мнение здорово мониторится, и что «монитор» направлен определенным образом. Глядя на эти выступления, можно иногда без труда догадаться, чем руководствуется человек, когда он говорит очевидные глупости в эфире.

— То есть вы считаете, что страхи академиков обоснованы?

— Да, но обоснования здесь могут быть очень разными. В чем именно там идейная составляющая, материальная, должностная подоплека — для меня неважно. Я и должностей этих людей часто не знаю. Это вопрос скорее к специалистам по придворной политике в современной академической сфере. Если кто-то относится к корпорации ученых и говорит при этом, что диссертация Мединского чего-то заслуживает, он или она не может это делать из внятных академических соображений. Я могу, конечно, допустить, что у человека есть свое мнение о том, за что надо давать степени, а за что нет. Ну, так никто не мешает раздавать налево и направо степени своего собственного образца и считать своего героя супергероем. Допускаю, что добрые слова раздаются из лучших побуждений. Но со свойственной мне, наверное, нетерпимостью, я не признаю за этой позицией никакого значимого для сообщества мнения. Есть такие мнения, которых нет.

Академическое сообщество может существовать только благодаря тому, что оно само отсеивает на экспертизе те продукты, которые не соответствуют «знаку качества». Этот знак качества может быть подвижен, конвенционален, но в случае диссертации Мединского на сегодня нет никакой возможности говорить о необходимости ее признания. Никто из историков, которые будут в рамках корпорации профессионально заниматься даже точно такой же темой, которая значится на титульном листе диссертации Владимира Ростиславовича, не обязан ссылаться на его научные достижения. Таких достижений нет. Такого историка, как Владимир Мединский, нет. Такого профессионала, как историк Мединский, — нет. Все профессионалы, которые высказались по этому поводу, высказались однозначно. Поэтому когда появляется чиновник, пусть даже с академическим настоящим или прошлым, говорящий иначе — у меня складывается впечатление, что он вынужден так говорить. Или его кто-то заставил, или он чего-то боится, или он просчитал риски и подумал, что надо говорить именно это. В случае Пивоварова — не знаю, почему именно так сказал.

— Спасибо за ваше интервью!